jeudi 18 décembre 2014

Interview de N.T. Binh pour la rétrospective Claude Sautet


Claude Sautet, le réalisateur des Choses de la Vie, César et Rosalie et Un Cœur en hiver, l'un de nos plus grands cinéastes, est (enfin !) honoré à la Cinémathèque française à travers une rétrospective complète de ses films, quelques mois après avoir eu les honneurs du festival Lumière de Lyon.

Peintre des sentiments, portraitiste de plusieurs générations, le cinéaste a su faire évoluer son œuvre, des drames joyeux et polyphoniques des années 70, trop souvent réduits à des chroniques sociologiques de la France pompidolienne, aux drames feutrés et amoureux des années 90. Il a de plus offert à Romy Schneider, Michel Piccoli et Daniel Auteuil leurs plus beaux rôles. 

A cette occasion, nous avons rencontré N.T. Binh, membre du comité de rédaction de la revue Positif et auteur avec Dominique Rabourdin d'un livre de référence sur le cinéaste, Sautet par Sautet*, qui évoque pour nous l'importance de son cinéma que l'on redécouvre un peu plus chaque jour.

Gérard Depardieu, Yves Montand, Michel Piccoli et Serge Reggiani 
dans Vincent, François, Paul et les autres (1974)

Mon Cinématographe : Même si Claude Sautet est aujourd'hui considéré comme un grand cinéaste, il ne semble pas tout à fait avoir la place qu'il mérite. Dans votre livre, Bertrand Tavernier dit qu'il fait partie des cinéastes qui resteront et dont l'importance grandira au fur et à mesure des années. A-t-il vraiment tous les honneurs qu'il mérite ?

N.T. Binh : Je pense qu'il y a eu une sorte de purgatoire. On a parlé de lui quand il est mort et puis le temps s'est calmé. Et depuis quelques années ça revient. On le sent dans les interviews d'acteurs et de cinéastes d'aujourd'hui qui citent beaucoup plus Sautet qu'avant. Les critiques aussi qui parlent d'un film "à la Sautet", souvent pour comparer Sautet favorablement à certains films qui sortent. Petit à petit, il a gagné son statut de grand cinéaste classique, notamment auprès des jeunes générations. La rétrospective qui vient de commencer attire un public jeune. Je donne des cours à l'université et mes étudiants sont intéressés par Sautet, certains connaissent déjà ses films, c'est un progrès par rapport à une dizaine d'années. Et surtout, quand on le découvre, il est rare qu'on soit déçu parce que ses films ont bien vieilli. Comme le dit Brigitte Catillon à Daniel Auteuil à la fin d'Un Cœur en hiver :"vieillissez vite !" Elle le dit en signe d'encouragement et je crois que certaines qualités des films de Sautet sont peut-être plus apparentes maintenant qu'elles ne l'étaient lors de leurs sorties.


Claude Sautet ou la magie invisible - Bande... par _Caprice_

- Comment définiriez-vous le style de Sautet ? Dans votre documentaire **, il parle de "magie invisible". Il disait qu'il n'y avait rien de plus difficile à faire qu'un champ-contre champ.

Sautet n'est pas un révolutionnaire de la forme mais il pouvait se permettre des audaces. Comme elles servaient à chaque fois le propos et les personnages, elles n'étaient pas forcément perçues comme des audaces de cinéma, ce qui est très caractéristique de son approche. Il mettait beaucoup de lui-même dans ses personnages et du coup le public est amené à retrouver beaucoup de lui-même dans les émotions des personnages qu'il voit. On est donc pris dans une sorte de tourment intérieur parfois joyeux. D'un autre côté, sa discrétion et sa pudeur l'empêchaient d'afficher des effets de style mais aussi de s'exposer lui-même à travers ses personnages dont il souhaitait qu'ils vivent pour eux-mêmes. C'est justement pour ces raisons qu'une certaine critique cinéphile ou intellectuelle ne l'a pas reconnue comme un auteur à part entière, ajouté au succès très populaire de ses films qui n'a pas aidé à cette reconnaissance. Mais Sautet voulait rester caché derrière ses films qui devaient parler pour lui, ce qu'il a fait de moins en moins au fil de sa carrière. Sur ses trois derniers films, on peut dire qu'il s'affirme et s'expose davantage. 

- Il disait qu'au fur et à mesure des années il enlevait des masques.

Oui mais les spectateurs n'ont pas à en être conscients pour apprécier ses films.

- Pour autant, y-a-t-il des points commun entre lui et les personnages qu'il a filmé ?

Bien sûr.

- Lesquels ? Et leur ressemblaient-il ?

En général, ce sont des personnages qui ont tous un problème avec les rôles qu'ils doivent jouer dans leur vie. A un moment donné, ils ne savent plus où ils en sont de ces rôles, vis-à-vis de la société, de leur entourage et d'eux-mêmes. Tous les personnages de Sautet subissent une fêlure ou une cassure qui fait que quelque chose de plus enfoui remonte à la surface et révèle leur personnalité profonde, remettant en question leur personnalité superficielle et par une sorte de ricochet aussi le regard du film sur le monde. Le malentendu vient aussi de là car pendant longtemps on a pris Sautet pour une sorte de peintre de la société française, ce qui est vrai mais cette société pour lui est un décor contre lequel il faut souvent se battre, dont la pression peut vous amener à découvrir et révéler des choses de vous-même, comme les héros de ses films, du premier, Classe tous risques jusqu'au dernier, Nelly et Mr Arnaud.

Michel Piccoli et Romy Schneider dans Les Choses de la vie (1970)

- Pouvez-vous nous expliquer son évolution de cinéaste, des chroniques des années 70 aux derniers films plus secrets et intimes ?

Pourquoi est-ce qu'on parlait de chronique ? Parce que les scénarios des films de Sautet ne sont pas construits de manière traditionnelle en termes d'intrigue dramatique. En plus, son premier succès s'appelle Les Choses de la vie, ce qui a contribué au malentendu et qui est lié à une certaine tradition intimiste du cinéma français. Ce qui intéresse Sautet, comme avant lui Jean Renoir ou Jacques Becker, c'est plus la vérité des personnages que le réalisme de leur représentation. Les deux peuvent être en affrontement ou en crise, c'est d'ailleurs le sujet de certains de ses films. Il s'agit en fait moins d'une évolution que d'un retour aux sources. J'ai l'impression que l'épure de ses trois derniers films (Quelques jours avec moi, Un Coeur en hiver, Nelly et Mr. Arnaud) se trouvait déjà dans Classe tous risques qui est une sorte d'anti-film noir, la déchéance d'un caïd solitaire dont les névroses l'isolent de plus en plus du monde extérieur. C'est en partie pour cette raison qu'il n'a pas très bien marché car il ne correspondait pas à ce qu'on attendait d'un polar avec Lino Ventura. Entretemps, il y a eu le malentendu de ce que Sautet appelait "sa veine BCBG" qui est ce scénario des Choses de la vie qu'il a longtemps hésité à faire, à une période où il avait arrêté de tourner des films. La pression du succès que ce film a engendré demandait à Sautet de rester dans la même veine. Et quand il s'en éloignait, comme avec Max et les ferrailleurs ou Mado, les films marchaient moins bien alors qu'il avait besoin de la reconnaissance du public, ne serait-ce que pour continuer à exercer son métier. A la fin des années 70 et au début des années 80, on avait l'impression qu'il s'enfermait dans un système qui se répétait, avec toujours les mêmes acteurs et les mêmes scénaristes. Le fait d'accepter une sorte de retour aux sources avec ses trois derniers films a été pour lui une immense respiration parce qu'il avait encore des choses à dire et qu'il a réussi à les dire en rajeunissant son équipe. Sautet admirait énormément la trajectoire de John Huston qui, jusque à la fin de sa vie, à côté des films de commande, continuait à faire des films très personnels, extrêmement jeunes d'esprit, terminant avec des œuvres presque testamentaires comme Gens de Dublin.  Il s'était dit que s'il arrivait à atteindre cet état de grâce, alors cela valait le coup de continuer à faire des films.

Yves Robert, Patrick Dewaere et Claude Sautet 
sur le tournage d'une scène de bistrot d'Un mauvais fils (1980)

- Sautet accordait une grande importance aux bistrots qui est un décor récurrent de tous ses films. Il paraît qu'il trouvait l'inspiration dans la brasserie en bas de chez lui, Chez Marty où il avait sa table attitrée. Tourner dans les bistrots lui demandait, disait-il, "un travail de préparation insoupçonnable".

Au départ, Sautet est un gamin de banlieue et les bistrots étaient des lieux de vie sociale très importants, à Montrouge notamment où il a été élevé. Il y a plein d'avantages à faire se dérouler une scène dans un restaurant ou dans un bistrot. C'est un endroit public et privé, les gens peuvent être à la fois en représentation et s'oublier même s'il y a toujours du public autour. Les figurants qui sont les clients du bistrot prennent la place du spectateur mais sont aussi observés par les héros du film. Sautet, qui a beaucoup fréquenté les bistrots, transposait son expérience d'observation de la vie des gens. 

- Quelle est la scène de bistrot la plus marquante ?

Garçon ! dans lequel Yves Montand joue un garçon de café se passe dans un bistrot entièrement construit en studio et qui vaut essentiellement pour ses séquences chorégraphiées au milieu de tous les serveurs. La rencontre de Stéphane (Daniel Auteuil) et de Camille (Emmanuelle Béart) dans Un coeur en hiver, après l'averse, lors d'une pause pendant son enregistrement de Ravel, est l'une des meilleures parce que vous avez derrière Daniel Auteuil un couple qui est en train de se disputer et qui finit par se raccommoder, Emmanuelle Béart qui est à la fois subjuguée par Auteuil et concentrée par son enregistrement très difficile des sonates de Ravel. C'est une séquence clef car Camille va interpréter le moindre sourire de Stéphane comme une déclaration d'amour alors que le spectateur se demande s'il est dans un jeu de séduction ou s'il se comporte de la même manière avec tout le monde. Puis on la voit tombée amoureuse de lui alors que les propos qu'ils échangent sont relativement banals. C'est intéressant aussi que les bistrots soient séparés du monde extérieur par des grandes vitres. Les jeux de regards, de reflets, de regards sans dialogue sont très importants dans les film de Sautet. La plupart de ses personnages vivent dans une espèce de cage transparente où on a l'impression qu'on voit tout mais il se passe des tas de choses qu'on ne soupçonne pas à l'intérieur. Un peu comme au zoo, on peut les voir attablés dans des bistrots et eux regardent aussi le monde à travers une fenêtre plus ou moins opaque.

Michel Piccoli et Romy Schneider dans Max et les ferrailleurs (1971)

- Avec des scènes de film en film qui se répondent. Le dernier regard entre Michel Piccoli et Romy Schneider à la fin de Max et les ferrailleurs renvoie à celui entre Daniel Auteuil et Emmanuelle Béart dans les derniers plans d'Un coeur en hiver.

Oui, les scènes finales de ces deux films se répondent et aussi beaucoup d'épilogues ou de scènes de clôture dans lesquels des personnages sortent d'un lieu et se fondent dans la foule comme dans Classe tous risques, Nelly, Mr Arnaud et Vincent, François, Paul et les autres.

- Quant vous évoquez les bistrots, vous nous parler aussi de la manière dont sont fabriqués les films de Claude Sautet qui étaient assez couteux car il exigeait un certain confort de production.

Sur ses plateaux, Sautet avait besoin d'une grande concentration qui s'obtient plus facilement dans un studio. Et il avait cette obsession de la rigueur. On compare souvent son art à de la musique mais c'est l’exécution parfaitement rigoureuse d'une partition qui autorise l'émotion et la liberté. La plus extrême concentration et minutie sont donc requises. Le traitement de l'espace était pour lui très important, c'est aussi pour cette raison qu'il faisait construire ses décors. Dans les rues, il fallait qu'un autobus passe et se reflète dans la vitre à tel moment et pas à un autre. S'il voulait qu'il y ait de la pluie, il fallait de la pluie.

- Et pourtant il ne s'agit pas d'un cinéma d'artifices.

C'est un cinéma qui cherche la note juste et pour que tout soit juste, et c'était sa méthode, il fallait que tout soit contrôlé, ce qui avait pour but de ne pas fermer les interprétations mais au contraire les libérer, exactement comme lorsqu'on exécute un morceau de musique.

Daniel Auteuil et Claude Sautet sur le tournage de Quelques jours avec moi (1988)

- A propos de musique, on sait qu'il était un amateur éclairé de jazz. On connaît moins ses influences cinématographiques. Avait-il des cinéastes de prédilection ?

C'est quelqu'un qui a été curieux jusqu'à la fin de sa vie de ce qui se faisait, découvrant autant les films de Hou Hsiao-hsien que ceux de Claire Denis. Il a été influencé à la fois par le réalisme poétique français, puis après la guerre par le film noir et le néoréalisme mais il n'était pas un cinéphile obsessionnel, davantage un mélomane, écrivant même des articles sur le jazz dans les années 40. Avant d'être assistant réalisateur, il se destinait d'abord aux Beaux Arts afin de devenir sculpteur, ce qui préfigure déjà la manière de filmer ses personnages, les corps de ses acteurs, de ne pas faire reposer systématiquement le sens de ses films sur le dialogue. Il parlait souvent de portraits en mouvement, il disait que c'était ce qu'il préférait et qui vient de son amour contrarié pour la sculpture.

- Il avait la réputation d'être un homme colérique sur les plateaux. Vous l'avez connu pour l'élaboration de votre livre, quel homme était -il ?

Une sorte d'angoissé permanent mais pas un colérique pervers. C'était quelqu'un qui se laissait déborder, il fallait que ça sorte, comme chez ses personnages d'ailleurs. Dans tous ses films, il y a toujours un moment où un personnage pète les plombs. Il était lui-même soupe au lait, que ce soit à propos du choix d'un plat dans un menu ou de la politique.

- Quant Michel Piccoli pique une crise de nerfs dans la fameuse scène du gigot de Vincent, François, Paul et les autres, il imite bien Sautet ?

Bien sûr, on le retrouve aussi dans Les Choses de la vie, dans le personnage de Bernard Fresson dans Garçon !, Yves Montand dans César et Rosalie ou Emmanuelle Béart insultant Daniel Auteuil à la fin d'Un Cœur en hiver. C'était son genre de colère. De la même manière qu'il pouvait avoir des éclats de rire ou des crises de larmes facilement et pas seulement sur la fin de sa vie. Quand il lisait les scènes d'un scénario avec Jean-Loup Dabadie, lors des scènes d'émotion, il se mettait à pleurer.

- Vous évoquez Jean-Loup Dabadie qui fut l'un des auteurs majeurs de ses films. Comme travaillait-il avec ses scénaristes ?

Sautet était un grand directeur d'auteurs. A la fois, il leur donnait une grand liberté d'écriture et à la fois il les recardait tout le temps. Le soir, il venait examiner le travail qui avait été fait dans la journée, il en discutait avec eux, lisait parfois les scènes. Puis il rentrait chez lui et le montrait à sa femme. Et le lendemain matin il revenait avec ses commentaires et les changements à effectuer. Avec Claude Néron, qui fut son scénariste sur plusieurs de ses films (de Max et les ferrailleurs à Mado) il avait disposé des grands panneaux avec les scènes du film collés par des bouts de papier au mur. Et d'un seul coup d’œil il pouvait voir toute la structure du scénario, qui révèle encore son côté musicien. Ses séances d'écriture passaient par plusieurs humeurs, de l'emballement et l’excitation d'avoir trouvé la solution à l'énervement et l'anxiété quand il buttait sur une difficulté. Et puis il jouait les scènes. Il était un acteur rentré, ce qui était quelque chose de très important pour ses comédiens. Il arrivait très bien à transmettre ce qu'il voulait, par ses réactions, sans expliquer. Il les amenait dans la direction qu'il pensait être la bonne jusqu'à ce qu'il trouve la note juste.

Claude Sautet dirige Emmanuelle Béart et Daniel Auteuil dans Un Coeur en hiver (1992)

- Cela pouvait parfois être très découpé, les champs-contre champs d'Un Coeur en hiver étant segmentés phrase par phrase.
 
En effet, cet aspect là existait. Plutôt que de faire une scène entre deux personnages, en tournant toute la scène sur le personnage A d'abord puis toute la scène sur le personnage B ensuite, il préférait interrompre parce qu'il savait très bien quand il devrait passer sur l'autre personnage. Une manière aussi de déstabiliser certains acteurs, pour éviter qu'ils soient dans une intention trop prononcée et trop calculée, révélant ainsi quelque chose d'eux mêmes d'inattendu, provenant de leur propre fragilité. C'est pour cette raison que les acteurs adoraient travailler avec lui, il tournait souvent avec les mêmes. Mais il avait peur de s'enfermer aussi et à force de travailler avec les mêmes acteurs il est plus difficile de retrouver une part d'inédit et de fragilité. Il détestait quand il sentait qu'un comédien se réfugiait dans des "trucs". Comme un chef d'orchestre qui recrute les meilleurs solistes, lui avait besoin des meilleurs acteurs.

- Certains ont pourtant eu des difficultés à s'adapter à cette méthode, notamment Michel Serrault sur le tournage de Nelly et Mr Arnaud.

Quand un grand acteur voit qu'il peut faire confiance à un cinéaste, il se laisse diriger et c'est ce qui est arrivé à Serrault qui a failli se faire virer au début du tournage. Jean-François Robin, le chef opérateur du film, m'a dit que Serrault était venu le voir après deux semaines de tournage pour se plaindre, dire qu'il ne comprenait pas le personnage qu'il jouait et Robin l'a rassuré, lui disant qu'à l'image c'était l'un de ses plus grands rôles. Par la suite, Serrault est devenu plus confiant, plus docile, se mettant même à imiter Sautet. Un mimétisme que l'on retrouvait déjà chez Piccoli, Montand et même Romy Schneider dont Sautet disait qu'elle captait bien ses intonations quand elle lui disait son dialogue.

Le mimétisme entre Claude Sautet et Michel Serrault sur le tournage de Nelly et Mr. Arnaud (1995)

- Question forcément réductrice, pour une personne qui n'aurait jamais vu un film de Sautet, lequel conseillerez-vous ?


Pour avoir une très bonne idée de son cinéma, il faut voir soit Les Choses de la Vie soit César et Rosalie, Max et les Ferrailleurs est indispensable et l'un des trois derniers films, mon favori étant Quelques jours avec moi qui a été pour moi la redécouverte du cinéma de Sautet que j'avais eu tendance à négliger car quand j'étais jeune critique il ne faisait plus de films. Son visionnage a donc été un choc et après ce moment je n'ai plus vu un film antérieur de Sautet avec le même regard. Et quand cette veine très inspirée s'est confirmée avec ses deux derniers films (Un Cœur en hiver et Nelly et Mr. Arnaud), il s'est produit un retour en grâce de la part de la cinéphilie et d'une certaine presse qui l'avait négligée depuis les années 80. Une quasi unanimité s'est formée autour de ces trois derniers films. Il a terminé sa carrière en beauté comme il le souhaitait, d'après l'exemple qu'il s'était donné de John Huston. 

Propos recueillis par Antoine Jullien

* Sautet par Sautet de N.T. Binh et Dominique Rabourdin - Editions de la Martinière 
** Sautet ou la magie invisible, un documentaire de N.T. Binh réalisé en 2003

Filmographie de Claude Sautet 

1960 : Classe tous risques 
1965 : L'Arme à gauche 
1970 : Les Choses de la vie - Prix Louis Delluc 
1971 : Max et les ferrailleurs 
1972 : César et Rosalie 
1974 : Vincent, François, Paul et les autres 
1976 : Mado
1978 : Une histoire simple 
1980 : Un mauvais fils
1983 : Garçon ! 
1988 : Quelques jours avec moi 
1992 : Un Coeur en hiver - Lion d'Argent au Festival de Venise, César du meilleur réalisateur
1995 : Nelly et Mr. Arnaud - César du meilleur réalisateur 

Rétrospective Claude Sautet à la Cinémathèque française jusqu'au 4 janvier.  Informations : www.cinematheque.fr
Ressortie en salles de quatre films de Claude Sautet (Les Choses de la vie - Max et les ferrailleurs - César et Rosalie - Vincent, François, Paul et les autres). A partir du 24 décembre 

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